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FOTOGRAFÍAS DE CONSTRUCCIONES EN CASARICHE ( SEVILLA )

 
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Admi
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MensajePublicado: 0606UTCJue, 14 Jun 2007 12:06:32 +00002007-06-14T12:06:32+00:002007JuevesUTC32 09-05- 2007 16:58:15    Asunto: FOTOGRAFÍAS DE CONSTRUCCIONES EN CASARICHE ( SEVILLA ) Responder citando

Hola , aquí teneis estas interesantes fotografías pertenecientes a antiguas construcciones que han sido hechas por el compañero Francisco Estepa López de su pueblo Casariche ( Sevilla ) , más abajo podeís debatir sobre ellas si así lo deseaís .
recibid un saludo .

Columna Cantera




Turris Aquarum foto



Foto Abside



Foto interior galeria



foto interior galeria



foto galeria



foto Toril



Saludos .

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MensajePublicado: 0607UTCJue, 14 Jun 2007 15:07:16 +00002007-06-14T15:07:16+00:002007JuevesUTC16 09-05- 2007 16:58:15    Asunto: Responder citando

A mi me recuerda un poco a un dolmen tipo galería, pero a saber.
Por cierto que en una foto se ve como un boquete excavado en la tierra como si se hubiera desenterrado algo. Hacer eso en un sitio arqueológico sin permiso y sin aplicar ningún tipo de método arqueológico riguroso es una salvajada, igual puedes encontrar algo, pero la información que puedes haber destruido para siempre es mucha. Además de que podías incurrir en delito, supongo que estás al tanto.
Francisco, estás 100% seguro de que esos restos no han sido estudiados ni catalogados por arqueólogos nunca? A mi me parecería bastante raro, al ser estructuras tan visibles y accesibles, que ningún arqueólogo lo haya hecho ya. Sobre todo porque por allí en el sur hay una buena tradición de arqueología, y amplio campo de estudio en torno a la época ibérica. Comprueba cartas o inventarios arqueológicos regionales o comarcales.
Saludos
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MensajePublicado: 0652UTCJue, 14 Jun 2007 17:52:03 +00002007-06-14T17:52:03+00:002007JuevesUTC03 09-05- 2007 16:58:15    Asunto: Estudios Arqueologicos Responder citando

Hola Zikat. En primer lugar decir que desde hace años no paro de denunciar la labor expoliadora que se realiza en nuestro término municipal. Cómo bien has podido observar, en el interior de la galería alguien hizo lo que no debía.En cuanto a los estudios arquológicos, según mis conocimientos, se han realizado algunos, pero sin importancia, y respecto a posibles hallazgos de piezas no se refleja nada (al menos que se refleje de forma oficial-legal, ya que de forma ilegal hay conocimiento de hallazgo de estatuas,espadas, y un sinfín de objetos). Hace algunos años se realizó un estudio de la Atalaya (donde se encuentra la galería) pero para la realización del informe se basaron en estudios anteriores, vamos que no indicaron nada nuevo. Aunque también es cierto que hay documentos en el archivo municipal de mi pueblo que aún no me han permitido estudiar. Y en ninguno de ellos se concreta el uso de la galería.
También se han pasado por aquí arqueólogos, por simple curiosidad, sin realizar trabajos sobre estos restos, y se han quedado sorprendidos por el Toríl, no saben lo que es. Yo os invito a visitarlo.

Saludos.
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MensajePublicado: 0616UTCJue, 14 Jun 2007 18:16:21 +00002007-06-14T18:16:21+00:002007JuevesUTC21 09-05- 2007 16:58:15    Asunto: Responder citando

Aha, pues muy interesante.
Bueno, actualmente datar la época exacta de la que procede una estructura es fácil, utilizando desde carbono 14 si quieres, o comparando la tipología de los objetos aparecidos. De todas formas, no siempre se puede descubrir con exactitud qué era cada cosa, e igual no merece tanto la pena ese esfuerzo. Hablas de estatuas y espadas que se dice que han encontrado... pues no se, por ese material yo diría que se trata de ajuares funerarios, lo que concordaría con la tipología dolménica o en cista, que ya digo que es lo que me parece así malamente viendo las fotos, con las que no me aclaro mucho (el dibujo en arqueología es mejor para visionar las cosas).
Pero bueno, te estoy hablando totalmente de oídas, de lo que yo recuerdo en lo poco que estudié en la carrera sobre esto y de las pocas excavaciones arqueológicas en las que he participado. Yo te recomiendo, si te interesa mucho esto y te ves preparado, que des un salto y empieces a buscar restos parecidos en los alrededores y más allá, lo que te podría dar más pistas. Si existen esas estructuras, lo más probable es que haya más por el estilo en la misma zona.
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Admi
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MensajePublicado: 0634UTCVie, 15 Jun 2007 00:34:30 +00002007-06-15T00:34:30+00:002007ViernesUTC30 09-05- 2007 16:58:15    Asunto: Responder citando

ya que estais hablando sobre el expolio de objetos encontrados yo creo que desgraciadamente eso pasa en la mayoría de yacimientos arqueologicos .

fuera del tema ,
una reflexión que deseaba hacer hace tiempo y veo que se me brinda una oportunidad para hacerla :
Se me viene una pregunta a mi cabeza ¿ porque será que se tarda tanto en sacar los restos de un yacimiento ? ¿ tanto cuesta ? ¿ tantos restos hay ? , no lo entiendo , yo mismo soy detectorista y soy testigo de haber visto a simple vista restos de la guerra civil pudriendose sin que nadie levante un dedo por restaurarlo , recogerlo etc..
¿ hasta que punto se va a seguir perdiendo nuestra historia ? ¿ o es que ya no quedan arqueologos ? , por favor señores salven nuestra historia y hagan algo ,
Un saludo.
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MensajePublicado: 0613UTCVie, 15 Jun 2007 09:13:53 +00002007-06-15T09:13:53+00:002007ViernesUTC53 09-05- 2007 16:58:15    Asunto: Responder citando

Bueno, el expolio puede pasar en muchos sitios, pero especialmente en aquellos donde se sabe que pueden sacarse objetos con valor especialmente artístico, como bronces, monedas o piezas completas, que luego se pueden vender, pero no ocurre tanto en los sitios donde solamente aparecen fragmentos de cerámicas o estructuras de piedra, que sin embargo para un arqueólogo pueden dar tanta información o más.

En cuanto a tu pregunta: Una excavación arqueológica es un proceso lento y caro, y esas son las razones principales de que haya pocas excavaciones, porque arqueólogos hay muchos pero la mayoría en paro o mal pagados (y de estos conozco a bastantes jeje). Lo más normal es que se hagan intervenciones de urgencia, en las ocasiones en que obras de construcción se topan con restos antiguos bajo tierra, que por ley deben ser estudiados y catalogados por arqueólogos profesionales. No obstante, estas excavaciones de urgencia no permiten un estudio amplio de los restos encontrados; un ejemplo de ello es el barrio musulmán que recordarás que apareció en las obras de Paseo Independencia en Zaragoza.
Una excavación arqueológica no simplemente debe recuperar el material que aparezca en la superficie o en el subsuelo del yacimiento, ya que el mero objeto recuperado no tiene mucho valor en sí, si no se le pone en un contexto general del yacimiento.
Es decir, un trocito de hueso o de cerámica que aparezca en una excavación se tiene que guardar, pero lo importante es dejar registrado en qué lugar exacto del yacimiento han aparecido esos restos, en qué estrato, incluso hasta en qué posición: todos estos datos deben quedar registrados, dibujados y guardados. El motivo es que esos datos luego ayudan al arqueólogo a comprender qué es lo que era el lugar donde han aparecido esos restos. Por ejemplo: si aparecen unos huesos determinados en un lugar, se puede interpretar luego qué era ese lugar (si un sitio donde se despiezaban animales, un recinto para el ganado, o un montón de posibilidades más). Lo mismo si son piezas de cerámica: es necesario dejar registrado cada resto (yo mismo he pasado horas limpiando y haciendo el registro de trocitos de cerámica de un yacimiento, contando piezas, embolsando y etiquetando ordenadamente...) para que luego sea útil para su estudio y pueda dar información histórica. Un trocito suelto de cerámica o de bronce, que nadie sabe de dónde ha salido ni de qué contexto... no vale absolutamente para nada. Puede ser sorprendente la enorme información que un buen registro de un yacimiento arqueológico ordenado puede darnos. A veces es mejor no tocar nada de lo que hay si no va a ser posible recuperar bien los restos; incluso puede haber restos microscópicos que no veamos y que den una información crucial, como motas de polen (que dan información acerca de los alimentos que comían en esas sociedades antiguas) o pequeñísimos huesos. Creo recordar que en Atapuerca hace poco habían encontrado un minúsculo hueso (del tamaño de una cabeza de alfiler) correspondiente al oído de un homínido, que servía para obtener mucha información de cómo eran los habitantes de la prehistoria en aquel lugar. Evidentemente, ese hueso minúsculo pero tan importante no lo encuentras si vas a saco a desenterrar cosas con pico y pala.
Por eso la arqueología es algo tan lento. Hay muchos métodos y técnicas de excavación. Por poner un ejemplo, el sistema de matriz harris: http://www.harrismatrix.com/

En el caso de restos contemporáneos, como los de la guerra civil, la cosa es algo diferente. Hay gran cantidad de restos y son muy recientes, y muchos todavía no tienen gran valor, solamente el testimonial: muchas latas de conserva, balas, trozos de bota, se pueden encontrar en cualquier campo de batalla y recogerse con tan sólo agacharse. No pasa nada porque no estas mutilando por ello ninguna información histórica: los historiadores ya saben bien que allí hubo una batalla, o estuvo acampado un ejército.
Sin embargo, el tema de trincheras o restos mayores es distinto, y ya no hablemos de restos humanos. Eso hay que preservarlo de su pérdida, porque aparte de ser testimonio de la guerra pueden dárseles una gran utilidad (didáctica, turística, para la investigación...). No obstante, se hacen auténticas burradas supuestamente para "recuperar" restos como bombas enterradas, insignias o chapas de identificación de soldados, armas, etc. He visto fotos de detectoristas desenterrando a lo bestia este tipo de restos, que ademas de poder ser peligrosos, no van a tener otra función que la de pasar a engrosar la colección personal de estas gentes. Así, hay por ahí un montón de bombas, armas, insignias (también he visto infames fotos de detectoristas "expoliando" insignias y chapas de identificación de restos humanos encontrados en campos de batalla, arrancándolas directamente de los restos del uniforme), y estos restos circulan por ahí, nadie sabe de dónde han salido más que el desenterrador que se las apropió, y no tienen ninguna utilidad. Lo que deberían es estar en museos, bien identificadas, almacenadas o expuestas a todo el mundo gratuitamente; aunque es una pena que desde las autoridades se tenga un mínimo interés por esto, de manera que al final son algunos de los mismos detectoristas y coleccionistas los que tienen que montar sus propios museos privados.
En ese sentido, Ruben, a mi me parece muy mal que seas detectorista, que lo sepas. A veces es mejor dejar los restos donde están, bajo tierra, para preservarlos, siempre habrá ocasión de recuperarlos de manera ordenada. También hay restos que nadie se puede llevar a casa, que acaban destrozados por la estupidez o los intereses de ayuntamientos o empresas, como aquellos refugios de la cota 705 en Pándols (Gandesa) que ya nadie nunca podrá volver a ver.

P.D.: y que conste que yo también me he llevado a casa restos bélicos (espoletas, balas, trozos de cañón) que me he encontrado por ahí, pero lo que no haría nunca es hacerlo sistemáticamente y desenterrando a saco las cosas.

Saludos
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MensajePublicado: 0617UTCVie, 15 Jun 2007 10:17:56 +00002007-06-15T10:17:56+00:002007ViernesUTC56 09-05- 2007 16:58:15    Asunto: MÁS INFORMACIÓN Responder citando

Hola a todos:

Podría dar mi opinión sobre el tema del expolio, pero voy a ser breve. Lo que si puedo decir es que he hablado personalmente con varias personas que se dedican al tema y han tenido que darme la razón, más o menos por las razones que expone zikat, pero también es cierto de que si no se extraen los objetos se pueden perder para siempre. y no digo nada más.

Me voy acentrar en el tema principal. A continuación os transcribo la opinión de un profesor universitario:

Con respecto a la construcción circular que alude, se trata de un
depósito o piscina para almacenamiento de agua. Seguramente en sus
proximidades habrá más restos arqueológicos, correspondientes a una
explotación agraria o villa, a los que surtía, bien vía acueducto, bien
por la existencia antigua de un manantial. Esos depósitos son bastante
corrientes en todo el valle del Guadalquivir. Que yo recuerde ahora, hay
uno bastante parecido en Espejo (Córdoba, a la entrada del pueblo) y al
menos dos en Marchena (Sevilla),uno al lado del pueblo, llamado El
Lavadero y otro en un lugar llamado El Toril.

A la vista de las fotografías que me envía, la primer impresión que tengo es que se trate de un silo subterráneo. Sin embargo, la inexistencia de habitaciones más amplias que puedan tener su acceso a través de un pasillo, inclina a pensar en otro tipo de finalidad que no acierto a comprender. Por otra parte, da la sensación, en una de las fotos que la galería está cerrada puesto que parece apreciarse al fondo una especie de muro hecho con mampuestos. Su posible apertura nos podría dar alguna información, seguramente valiosa, pero eso, como Vd. bien sabe necesita una autorización de la Consejería de Cultura de la Junta de Andalucía y un proyecto de intervención arqueológica. De todas formas, sería interesante ver qué tipo de materiales cerámicos se encuentran en el suelo de esa galería, con el fin de tratar de buscar algunas fechas, aunque fuesen grosso modo. Por ello, siento no poder solucionarle nada de lo que me pide y espero poder acercarme por el yacimiento más adelante porque me parece muy interesante. Quedo de todas formas a su disposición.

Con estos datos podriamos continuar con las indagaciones.

Saludos.
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Frink
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MensajePublicado: 0636UTCVie, 15 Jun 2007 10:36:35 +00002007-06-15T10:36:35+00:002007ViernesUTC35 09-05- 2007 16:58:15    Asunto: Responder citando

Ah, pues casi he acertado con lo del aljibe.
En cuanto a lo del expolio... dices que si no se extraen los objetos pueden perderse para siempre. Es muy relativo. Objetos que llevan enterrados siglos, y se han conservado, lo más probable y lógico es que si siguen bajo tierra permanezcan en el mismo estado de conservación con un mínimo deterioro. Por el contrario, hay muchos materiales que al ser desenterrados y puestos en contacto con el aire entran en un proceso de deterioro mucho más acelerado, o incluso algunos se destruyen casi de inmediato; esto pasa sobre todo en la arqueología subacuática, con restos conservados en la humedad o en agua. También sabrás que hay restos que no pueden recuperarse excavando y sacandolos a la luz. Un ejemplo serían esas figuras de escayola que se obtuvieron en Pompeya, de cuerpos humanos atrapados en las cenizas que luego se solidificaron: con el tiempo los cuerpos se pudrieron, generándose un "hueco" dentro del estrato correspondiente; lo que se hizo para recuperar ese "hueco" fue inyectar dentro una escayola que, una vez seca, sí que pudo excavarse y recuperarse.
Otra cosa esque los restos que haya bajo tierra estén en peligro por agentes externos, ya sea por excavadoras, roturaciones de campos o la misma erosión. En fin, hay que andarse con cuidado.
Que tengas suerte.
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Admi
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MensajePublicado: 0641UTCDom, 17 Jun 2007 22:41:27 +00002007-06-17T22:41:27+00:002007DomingoUTC27 09-05- 2007 16:58:15    Asunto: Responder citando

Ángel te agradezco en primer lugar la información acerca de la metodologia que siguen los arqueologos y la aclaración respecto a la investigación y recolección de los restos .
En segundo lugar como desconozco tanto la contratación , administración y fondos respecto a investigaciones de este tipo me callo y prefiero no opinar , pese a que en mi modesta opinión crea que parte de estos restos sean pulverizados con el paso del tiempo a la vista de los que hoy intentan poner un remedio a esto para nuestros futuros investigadores de la historia de España .
Por último agradezco tu opinión sobre los detectoristas ,
no te sepa malo pero me voy a reservar mi opinión ya que vería absurdo tratar esto cuando existe ya un codigo de ética que seguramente conoceras de sobra y una legalidad vigente y no tengo la intención de marearte .
Recibe un saludo.
Ruben
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MensajePublicado: 0622UTCDom, 17 Jun 2007 23:22:48 +00002007-06-17T23:22:48+00:002007DomingoUTC48 09-05- 2007 16:58:15    Asunto: Responder citando

Sobre la opinión del profesor la encuentro bastante acertada aunque bajo mi punto de vista habría que mirar la altitud del Toril respecto al pueblo o zonas cultivables donde fuera a parar ese agua en el caso de que fuera un aljibe .
Respecto a la galería tratandose de una zona agricola si lo fué y lo sigue siendo comparto la idea del profesor aunque debido a su planta subterranea sin haber oido su opinión hubiera pensado en unas catacumbas o en una bodega ya que el grano se podría almacenar en graneros para evitar su humedad alejandolo del suelo y ubicar este lugar para ritos funerarios o en su defecto para la conservación de alimentos que necesitaran permanecer en bajas temperaturas .
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MensajePublicado: 0650UTCLun, 18 Jun 2007 09:50:29 +00002007-06-18T09:50:29+00:002007LunesUTC29 09-05- 2007 16:58:15    Asunto: Responder citando

Hola
Ruben, animate a explicar y comentar algo más sobre código de ética y demás reglamentaciones de la actividad del detectorista, además de lo que tu personalmente opines, que seguro que es interesante.
Yo comento mi opinión. Por lo que yo conozco y he tenido ocasión de comprobar, en concreto cuando estuve una temporada en Gandesa y alrededores hablando con gente que está envuelta en ello de distintas maneras, la actividad de los detectoristas en general, al menos la de algunos de ellos, acaba siendo negativa y agresiva para con los restos y termina por obstaculizar precisamente la tarea del investigador, en vez de ayudarla. Esto se debe principalmente al egoísmo o despreocupación real de algunos detectoristas por los restos encontrados. Aunque por supuesto que no estoy poniendo en duda tu labor, Ruben, que por lo que conozco de ella y de ti puedo decir que estoy seguro de que eres muy respetuoso con lo que busques y encuentres.
Con esto me refiero a los restos bélicos de la guerra civil española. Pero lo que es más grave de esa actividad es cuando la búsqueda ilegal y expolio de restos se hace sobre yacimientos de época medieval, antigua o prehistórica: estos restos son mucho más delicados y necesitan mucho más estudio e investigación, y si son saqueados y desperdigados se pierde una cantidad enorme de información irrecuperable. Es decir, tiene menos importancia que un detectorista encuentre un alijo de bombas de 1938 enterrado y se las lleve a casa, ya que a los historiadores probablemente ese material les diera muy poca información histórica relevante o novedosa. En cambio si un detectorista encuentra materiales de hierro o bronce de hace más de 2000 años y se los apropia, está destrozando cualquier posibilidad de estudio arqueológico posterior.
Saludos
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MensajePublicado: 0659UTCLun, 18 Jun 2007 22:59:53 +00002007-06-18T22:59:53+00:002007LunesUTC53 09-05- 2007 16:58:15    Asunto: Responder citando

Hola Ángel aqui a continuación te posteo un par de hojas escaneadas acerca del compotamiento y de algunas normas entre otras que debe de seguir el detectorista :






saludos , ya pondre más .
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MensajePublicado: 0627UTCMar, 19 Jun 2007 11:27:19 +00002007-06-19T11:27:19+00:002007MartesUTC19 09-05- 2007 16:58:15    Asunto: Responder citando

Algunas cosas me parecen muy básicas como "no deje botellas, papel de aluminio o latas", eso más que en un código deontológico se aprende de pequeñitos en la escuela, y no sólo es aplicable a detectoristas sino a todo el mundo. Lo mismo con lo de pedir permisos y demás.
No se, de momento lo veo como algo muy muy básico.
Me ha parecido graciosa la frase "ayude a mantener limpia España", si se la saca de contexto... jajaja
Más interesante me parece la otra página, con indicaciones acerca de cómo extraer objetos, y dejar el terreno como estaba, pero al parecer mucha gente esto se lo pasa por el forro...
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Admi
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MensajePublicado: 0701UTCMar, 10 Jul 2007 20:01:38 +00002007-07-10T20:01:38+00:002007MartesUTC38 09-05- 2007 16:58:15    Asunto: Responder citando

Fotografías en Casariche ( Sevilla ) del Toril realizadas por Francisco Estepa López :













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MensajePublicado: 0714UTCMar, 10 Jul 2007 20:14:49 +00002007-07-10T20:14:49+00:002007MartesUTC49 09-05- 2007 16:58:15    Asunto: Responder citando

sobre lo que dices Ángel estoy deacuerdo en que las normas de comportamiento básico nos lo hayan enseñado en la escuela aunque veo bien tambien que sea recordado .
La manera de efectuar una incisión que sale reflejada la encuentro bastante correcta .
" El mejor comportamiento que puede adoptar el detectorista es el de verse reflejado en el y en su actitud a sus demás compañeros detectoristas ."
- Para mi con esta frase lo doy por entendido .
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